Zvi Mazel fue de los primeros en protagonizar la apertura diplomática entre Israel y Egipto, al desempeñarse como uno de los asesores en el equipo que Israel envió a su entonces flamante embajada en El Cairo, en 1980. Vivió allí tres años junto a su esposa Michelle y los tres hijos de ambos, que en aquel momento tenían 10, 12 y 15 años. En 1996 volvió a Egipto como Embajador de Israel, permaneciendo en el puesto hasta el 2001.
Hoy es uno de los principales investigadores en el tema del Medio Oriente, en el Jerusalem Center for Contemporary Affairs.
Este es un resumen del diálogo que mantuvimos con el Embajador Mazel el domingo por la tarde, en medio de la dramática crisis egipcia.
P: ¿Está sorprendido por lo que está pasando?
R: Es indudable que todos se sorprendieron, aunque no había razones para ello. Hace mucho que se sabe que la situación económica y social en Egipto no es buena. El 60-70% de la gente es sumamente pobre. Según las Naciones Unidas, el 40% del pueblo egipcio gana menos de dos dólares por día.¿Y acaso el que gana cuatro o cinco dólares no es pobre. Entre los jóvenes, el índice de desempleo es de por lo menos 25-26%. No se pueden casar porque no tienen dinero para comprar una casa, se quedan viviendo con los padres…esto es así hace ya años….y al final estalló. Claro que podría haber estallado hace un año o dos, pero aquí fue determinante al final el efecto de Túnez. Los jóvenes egipcios que vieron por televisión lo que habían hecho los jóvenes iguales a ellos en Túnez-no islamistas sino jóvenes desocupados, sin posibilidad de trabajo, que terminaron de estudiar- se dijeron que si los otros pueden, ellos también.
P: ¿Pero no puede ser algo que comienza popularmente, exigencia de democracia y de una clara mejora económica, termine siendo controlado por el Islam radical?
R: No me parece que este vaya necesariamente a ser el desenlace. Los islamistas no participaron activamente como elemento clave en las manifestaciones, al menos no hasta el sexto día de las manifestaciones en el que estamos hablando. Al menos cuando se organizó todo esto, dijeron que no participarán como bloque, que quien quiere va, pero no es que los líderes estarán allí..
P: Ya el domingo por la tarde se informaba que llegaron a la plaza “A –Tahrir” figuras conocidas de “Al Azhar”, la principal institución islámica de Egipto, y que los llevaban en andas..
R: Puede ser pero eso no es lo central, en absoluto. No vimos en las manifestaciones grupos de religiosos, esos hombres de barba gritando “Ala hu-Akbar”, sino jóvenes seculares…o sea, son todos musulmanes por cierto, pero no dementes extremistas. Los islamistas no son los que organizaron ni los que llevan esto adelante. Claro está que si lo deciden, pueden sacar multitudes a la calle. Pero mi apreciación personal es que si lo hacen, el ejército no dudará en abrir fuego contra ellos, para matar. A ellos, el ejército los matará. A los Hermanos Musulmanes se los está matando desde 1930.
P: Esa oposición es otra cosa…
R: Por supuesto. Nacieron en Egipto en 1928 y en 1930 crearon una red secreta que mató a por lo menos dos, a dos Primer Ministros, a jueces y trataron de tomar control del Estado. El Rey Faruk mandó a sus hombres a responder con fuerza y mataron al fundador de la organización, Hassan el-Bana. O sea que desde entonces, los regímenes de turno los persiguen y matan. Los Hermanos Musulmanes trataron de matar al Presidente Gamal Abdel Nasser y él mandó a 60.000 de ellos a prisión. Mató a todos sus cabecillas pero lograron volver a organizarse. Su sucesor Anwar el –Sadat los liberó de la cárcel, les permitió trabajar pero no les dio permiso de volver a organizarse en un marco institucional. Y Husni Mubarak continuó la lucha en su contra.
P: Consciente de su significado, de lo que vio siempre como una amenaza..
R: Es indudable: el Islam radical pone en peligro a todo el mundo árabe. Por eso yo decía que si salen en multitudes a la calle, los atacarán, a ellos sí que les dispararán. No tengo ninguna duda al respecto.
P: ¿Y qué pasaría con ellos en las urnas, si hay nuevas elecciones? De todos modos, hay elecciones a la Presidencia en setiembre…
R: Si hay un diálogo con la oposición y se va a elecciones libres, en principio los Hermanos Musulmanes pueden recibir el 30- 40% de los votos. Pero yo personalmente creo que eso no sucederá aunque estén organizados, ya que creo que cuando recibieron el 20%, en las elecciones parlamentarias del 2005, el dirigirse a la religión fue como respuesta a la opresión oficial. Pero si hay partidos opositores normales, en los que se puede canalizar la protesta, no los votarán tantos a ellos. O sea, siempre habrá un 10-15- no más del 20 % de Hermanos Musulmanes..Si la gente es libre ¿Para qué va a correr hacia esos locos? Y estos días, se oían manifestantes diciendo que no quieren un régimen totalitario sino una vida mejor, quieren trabajo. Eso digo que el Islam radical no es ahora una amenaza: no porque haya desaparecido sino porque el ejército no le permitirá hacer nada.
P: ¿Pero esto no quita que Irán esté esperando a la vuelta de la esquina, verdad?
R: Es cierto. Claro que Irán espera a la vuelta de la esquina. Irán y Hizbala organizaron una célula que tenía planeado actuar contra el régimen egipcio y fue capturada hace dos años. Sus miembros ya fueron condenados a sentencias duras. Es indudable que Irán está buscando desestabilizar a Egipto. Y paradójicamente-lamentablemente-los Hermanos Musulmanes, aunque son sunitas, van con Irán, que es chiíta.
P: Lo mismo que hace Hamas, que también es sunita pero ello no le molesta para aliarse con Irán.
R: Exactamente. Sin duda hay aquí un serio problema. Pero yo diría que estoy seguro que el ejército no les permitirá tomar control de la situación. Es más: creo que tampoco el público egipcio lo permitirá. Los egipcios no son fanáticos.-En los últimos 20 años es cierto que se han tornado más religiosos, pero yo creo que fue por la represión. El socialismo no funcionó, el Nasserismo no funcionó, probaron otra cosa…
P: Ojalá que tenga usted razón.¿Cómo evalúa usted el rol del ejército egipcio en esta crisis?
R: El ejército en Egipto es disciplinado. Y no tiene ninguna intención de matar a la gente que está ahora en la calle, a estudiantes que manifiestan y protestan. Si roban, quizás es otra cosa. Hay que entender que el ejército en Egipto es parte del régimen. Todos vinieron del ejército: Mubarak, Sadat, Nasser..el General Najib en su momento…la revolución contra la monarquía la hizo en 1952 el ejército.
P: …la así llamada “revolución de los oficiales libres”..
R: Así es. Además, el ejército es gigantesco. Y cuando se retiran, los Generales reciben puestos públicos en diferentes instituciones sociales y culturales egipcias. Hasta el Director de la Opera de Egipto es un General retirado…El Director del gran sistema de exposiciones, o sea de las ferias públicas, es un General. Los ministerios tienen como directores a ex Generales…Hoy, tanto los Generales como los Coroneles son más jóvenes…y parece que también ellos querrían algo más abierto. La pregunta es cómo se devuelve la estabilidad a Egipto, construyendo un régimen más liberal.
P: Ese es ahora el desafío..pero permítame primero aclarar un punto más respecto al ejército. ¿Cree que no hay ninguna chance de que el ejército se ponga contra Mubarak?
R: No…Es parte del régimen…están juntos. No creo que le dirán que se vaya. En mi opinión intentarán devolver la estabilidad, ante todo. Lo que hicieron fue nombrar a Omar Suleiman como Vicepresidente, lo cual significa que él será quien negocie con los manifestantes cuando se llegue a ello. O sea que no será Mubarak el que negocie…Mubarak terminó…ha sido humillado, el pueblo manifiesta odio en su contra..y aunque se quede varios meses más hasta las elecciones en setiembre, ya ha perdido su autoridad moral para gobernar. El pueblo no lo quiere, Estados Unidos y la Unión Europea se alejan de él…ya está…
P: Pero la gran pregunta de por medio es si hay alternativa, si hay otra persona con la que negociar…
R: Si hubiera otra figura seria en la oposición, que esté al frente, podría decir a los manifestantes: ahora basta, vamos a negociar. Claro que también podría decir que hasta que Mubarak se vaya, ellos siguen con las protestas. Pero no la hay. De todos modos, claro está que una opción clara es que Mubarak cambie radicalmente la Constitución, de modo que permita que cualquier ciudadano pueda presentarse como candidato. Ahora eso es extremadamente difícil. Las exigencias son muy duras y es casi imposible presentarse como candidato independiente. Eso es algo que hay que cambiar. También se podría determinar que no se puede ejercer la Presidencia por más de dos períodos…cancelar leyes de emergencia..Hay muchas cosas por hacer, que permitan dejar a Mubarak al frente como la primera figura, sólo hasta las elecciones del mes de setiembre. Creo que eso es lo que quiere el régimen ahora, tener a alguien con quien los manifestantes puedan negociar.
P: Pero del lado de los manifestantes, o mejor dicho de la oposición, no hay ninguna claridad..La oposición egipcia está sumamente dividida…
R: Por supuesto. Ese es un gran problema. Se necesita un liderazgo normal, pero esto surgió espontáneamente, de abajo, no fue organizado ni orquestado por la oposición. No lo organizó el WAFD, un importante partido de oposición, ni el Tagamu, que es de izquierda, ni siquiera los nasseristas. Participaron sólo partidos muy pequeños…Ni siquiera los Hermanos Musulmanes…
P: ¿Qué sabemos hoy de la oposición egipcia y de las figuras que puede presentar como alternativas?
R: Los jefes de los partidos opositores actuales, no son figuras carismáticas. El nuevo jefe del Wafd es Saed Badawi. Quizás si se forma un nuevo gobierno, él puede recibir un puesto, pero no lo veo encabezando, yendo al frente. El partido nasserista, como su nombre lo indica, siguen bajo la inspiración de Nasser..y eso es un problema porque, recordemos, eso también era una dictadura..
P: ¿Y los Hermanos Musulmanes?
R: El jefe es Muhamad Wadie, que yo diría ha traído un nuevo problema. El es muy problemático. Lo eligieron como jefe hace varios meses y ahora está claro que es un gran extremista. La generación más joven entre ellos había comenzado a empujar por cierta liberalización desde el punto de vista religioso, tratando de crear un partido político. Pero él devolvió a los Hermanos Musulmanes a un punto mucho más extremista. Exige, por ejemplo, que extranjeros-cristianos y judíos-tengan que pagar impuestos especiales, que una mujer no pueda ser Presidente de Egipto, que un copto tampoco pueda ocupar el cargo, que se cree junto al Parlamento un Consejo de Sabios que determine si las leyes son buenas o no de acuerdo al Islam. También exhortó a jihad, guerra santa, contra Estados Unidos..Sin duda, devolvió a los Hermanos Musulmanes hacia atrás.
P: ¿Qué piensa usted de Mubarak?
R: Yo creo que es una buena persona, sencillo, que buscaba el bien de Egipto. Es una persona moderada, no corrupto. Su entorno al parecer era corrupto y se dice que su esposa fue la que más empujó a que destine al hijo de ambos, Gamal, a ser su heredero…. Creo que desde que llegó al poder, el principal objetivo de Mubarak fue preservar la estabilidad. Hizo muchas reformas que, lamentablemente, por la corrupción a su alrededor, no funcionaron. El crecimiento económico en los últimos años fue muy grande, de 6-7%, pero el dinero no se repartió bien, fue todo a las clases altas….y eso se siente ahora, sin duda. La inflación fue terrible y las multitudes eran cada vez más pobres….Esta situación económica, más el tema del fraude, todo lo presentó a él como un dictador…
En realidad, una de las razones, es la natalidad..Si cada año se suman 600.000 personas al círculo de quienes buscan trabajo, de ellas entre 150 y 200.000 son estudiantes que finalizan la universidad ¿Cuántas inversiones precisa el país para que haya trabajo para todos? O sea que la demografía demente que hay influye en la estructura misma del Estado.
P: Eso no es nada nuevo…
R: En absoluto…ya en los tiempos de Nasser era así. El había aprobado una ley según la cual todo estudiante que terminaba su carrera era automáticamente aceptado en el servicio público. Hay cientos de miles…Yo los vi. Uno entra a una oficina pública y ve mesas largas con bancos largos, en los que hay miles de hombres sentados…todos leyendo el diario todo el día. Es que no hay trabajo para que cada año reciba empleo tanta gente. Como es imposible, están ahí leyendo el diario, sin hacer nada, y recibiendo el sueldo mínimo…Claro que todo esto es un gran motivo de frustración.
P: ¿No le parece que el peor error de Mubarak fue preparar todo para que su hijo Gamal lo suceda? En Egipto estaban hablando despectivamente de que Mubarak quería convertir a Egipto en una “yumlukía”, un término en árabe, inventado por cierto, que combina “yumhuría”, o sea república, con “mamlakía”, monárquica….
R: Por supuesto. Ese fue un craso error. El otro: terminaron con la oposición. En noviembre, en las elecciones al Parlamento, mediante fraude y engaños, dejaron a toda la oposición afuera. Esa fue una terrible equivocación. Eso lo hicieron Gamal y su gente, especialmente Ahmed el-Ez, un millonario joven, amigo de Gamal, que era jefe del Departamento de organización del partido. Ellos lo organizaron todo. Seguramente ahora se arrepienten, pero ya es tarde. Y Mubarak cometió el error de quedarse tanto tiempo…
P: Ahora, con las manifestaciones exigiendo democracia, se habla de todos los gobernantes árabes casi en los mismos términos. Pero creo que es importante recordar que por más que no haya sido un demócrata, Mubarak no es Saddam Hussein…ni Assad…no hay punto de comparación….
R: Claro que no, en absoluto. El régimen egipcio siempre fue más moderado que esos otros dos ejemplos…Pero claro que cuando se junta tanta frustración durante tanto tiempo, lo que cuenta no es la comparación con otros…
P: Sin duda…Egipto tiene también la singularidad de ser considerado un aliado de Occidente..
R: En efecto. Egipto se conectó hace mucho con Occidente. Fue Sadat quien lo hizo. En ese marco también hay que ver la paz con Israel. Yo diría claramente que el pueblo egipcio no es anti israelí, aunque sí sentimos todavía mucha hostilidad en los medios. Yo viví en Egipto ocho años, en mis distintos cargos diplomáticos, estuve muchas veces, y siempre me dijeron “Ahlan wa-sahlan”, que seamos bienvenidos.
RECUERDOS DE LA MISION DIPLOMATICA
P: ¿Qué es lo que más recuerda usted de sus años en Egipto? ¿Qué le dejó en su corazón?
R: Cuando uno llega a El Cairo y ve esa ciudad enorme, de 20 millones de personas, gente con tan buen humor, con coches viejísimos..con el tiempo te enamoras. Los egipcios son un pueblo muy agradable, que viven con muchas dificultades. Yo diría que todos los israelíes que vivimos allí, nos enamoramos de Egipto. Hasta ahora, todos los años, en el aniversario de la fecha en la que abrimos la embajada, nos reunimos acá en mi casa unas 20-30 personas que servimos en Egipto, compartimos recuerdos, rememoramos mucho de lo vivido allí..
P: Entonces….cuando recuerda todo eso..¿qué es lo que más le viene a la cabeza?
R: Es difícil resumirlo…creo que Egipto es un país en el que se combinan muchos elementos relevantes para cualquier israelí. Están las historias bíblicas, Iosef, los tesoros faraónicos, las pirámides….Maimónides que vivió allí..La imaginación no tiene límites en Egipto, con 6000 años de historia, hasta los faraones que tan relacionados a nosotros están….Para nosotros, Egipto es parte de la historia de todos, algo entre real e imaginario. Lástima que nos combatieron, pero cuando se firmó la paz, empezó otra etapa….Dicho sea de paso, en los primeros años de la paz, iban a Egipto todos los años entre 150 y 200 mil turistas israelíes..Esto, claro, hasta que los medios empezaron a atacar tanto a los israelíes, que se tornó desagradable. Pero el pueblo común, nunca fue anti israelí.
P: ¿Usted siempre se sintió allí seguro, cómodo?
R: Si, totalmente. Claro que tenía guardia. Al Embajador siempre se le pone guardia, especialmente en un país así, más que nada en Egipto, ya que se sabe que hay allí extremistas. Pero el público mismo nunca me hizo problemas. Claro que eso no significa que todo sea color de rosas. En absoluto. En el mundo árabe hay incitación, Islam radical, nasserismo….muchos problemas. Pero la verdad es que si bien ya entonces, cuando yo era embajador, los medios eran anti israelíes, esa situación empeoró mucho en los últimos años.
P: Pero no sólo los medios…también los sindicatos son sumamente anti israelíes..
R: Así es. El problema es que allí, los sindicatos, los gremios profesionales de los médicos, escritores, actores, están todos organizados por fuerzas anti israelíes, los Hermanos Musulmanes o los Nasseristas.
EL ROL DE MUBARAK
P: ¿Qué contacto directo tuvo con el Presidente Mubarak?
R: Nos recibió muchas veces, por supuesto, a encuentros, almuerzos, cenas…Cada vez que llegaba una figura israelí, la recepción era sumamente agradable..Mubarak hizo mucho por las relaciones de paz entre los dos países. Se esforzó mucho por concretar esfuerzos conciliadores entre Israel y los palestinos, y combatió junto a nosotros el terrorismo de Hamas en la frontera con Gaza.
P: Por otro lado, la expresión “paz fría” que tan a menudo se usa para describir las relaciones entre Egipto e Israel, no se debe únicamente al enfoque de los gremios y los medios, sino a la actitud del propio Presidente Mubarak, que nunca visitó Israel, salvo en el funeral de Itzjak Rabin…
¨R: Es verdad..
P: ¿Por qué? ¿Cómo lo explica usted? Ese era un mensaje…
R: El quería preservar a Egipto como centro del mundo árabe. Recordemos que cuando Sadat firmó la paz con Israel, la Liga Árabe expulsó de sus filas a Egipto, lo boycoteó. Increíble, pero cierto…Trasladaron las oficinas a Túnez, en el 79-80. Mubarak logró devolver a Egipto a la Liga Árabe recién en 1989, ocho años después que comenzó su gobierno a raíz del asesinato de Sadat en 1981. Es una paz fría, es cierto, pero entre los gobiernos hay buenas relaciones. Egipto vende a Israel petróleo y gas, hombres de negocios pueden ir y venir, pero está claro que no hay un empuje especial para cooperar e intercambiar nada en cultura, deporte, en nada. Todas las élites están en contra. El maniobró pues entre los dos extremos…
P: ¿Dónde está Israel en toda la crisis actual? ¿Qué puede pasar?
R: Yo no creo que un nuevo gobierno vaya a cortar relaciones con Israel. No tienen razón para hacerlo. Van a querer canalizar el dinero a reformas económicas, no al ejército para que luche contra Israel. ¿Acaso tienen que volver al tema del conflicto con los palestinos? No, para nada. No se borra así nomás 30 años de paz.
P: En las manifestaciones ya hubo posters de Mubarak, como delincuente buscado, con una estrella de David en la frente…
R: Claro que hay muchos elementos interesados en algo así. Pero si hay un nuevo gobierno, no creo que esa vaya a ser la línea, ni que el pueblo egipcio lo presione en ese sentido. Puede haber algunos locos que lo hagan, pero un gobierno lógico no lo hará. Tampoco cortará relaciones con Estados Unidos.
P: Si Mubarak cae definitivamente, el contagio de este fenómeno a otros países árabes será automático…¿verdad?
R: Si eso sucede, entusiasmará a las masas en Argelia, Marruecos, Yemen, Jordania, Siria,en todos lados.
P: Pero Egipto es el ancla….el punto central…
R: Sin duda. Nadie imaginaba que esto ocurriría allí al ritmo en que lo estamos viendo.
Difusion: www.porisrael.org
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